• Біздің сұхбат
• 17 Сәуір, 2023

НҰРГЕЛДІ УӘЛИ: ҰЛТ – АНА ТІЛІНІҢ КЕҢІСТІГІНДЕ ӨМІР СҮРЕДІ

Қазақ грамматологиясының негізін қалаушы, филология ғылымының докторы, профессор Нұргелді Уәли қазақ орфографиясының негізгі ұстанымы фонематикалық принцип екенін дәлелдеді. Былайша айтқанда, ауыз­ша тіл мен жазудың айырмашылығын, фонема мен оның таңбаланатын, таңбаланбайтын дыбыс қорын көрсету үшін алғаш рет қазақ тіліндегі инвариант, вариант, вариация теориясын, дыбыс позициясын, позиция түрлерін анықтады. Жетпістің үстіне шыққан ғалым бүгінде қазақ ғылымына әлі де еңбек етіп, сөздіктер жасауда. Біз осы орайда ғалыммен арнайы кездесіп, көпшілікке мәлім ғылымдағы еңбегін емес, қазақ тілінің өткені, бүгіні мен болашағы туралы әңгімелестік. 

– Нұргелді Мақажанұлы, қазақ тілі жас тіл секілді әңгімелер айтылады. Ол сөз қаншалықты негізді?  
– Қазақ тілінің даму тарихы өте ерте замандардан басталған. Сонау сақ, ғұн дәуірінен арғы замандарға кетеді. Жаңа пайда болған тіл деуге келмейді. Әрине, әлемдегі әрбір тіл секілді даму кезеңдері болды. Атап айтсақ, ру-тайпалық, одан кейін ұлыстық кезеңі дегендей. Сосын біртіндеп халықтық, ұлттық тіл деңгейіне дейін көтерілді. Сондықтан қазақ тілі жуырда жаңадан пайда болған тіл деп айта алмаймыз. Тіпті әлемдегі ең ежелгі тілдердің бірі деуге толық негіз бар.  Оны қалай білеміз, немен дәлелдейміз? Тастағы ежелгі жазулардан және тілдің өзінің ішкі лексикалық, фразеологиялық, дыбыстық ерекшеліктері арқылы да көне дәуірге кететіні анықталады. Ал қазақ тілінің әлеуеті қандай?  Баспасөзде «қазақ тілі жұтаңданып бара жатыр, көпшілік көне сөздерді білмейді, тілдің болашақ тағдыры қалай болады?» деген жанашырлық, алаңдаушылық білдіретін әңгімелер жоқ емес. Өте орынды мәселе. Оны түсінуге болады. Сыни көзқарас та қажет. Ал ақиқатында қазақ тілінің әлеуеті күшті.  Мамандар тіліміздің орасан мүмкіндігін дәлелдейтін 15 томдық сөздік құрастырып, халыққа ұсынды. Бұрын 10 томдық «Қазақ тілінің түсіндірме сөздігі» болған, кейін 15 томдық «Қазақ әдеби тілінің сөздігі» шығарылды. Одан кейін «Қазақ сөздігі» деген атпен 1 томдық жарық көрді. Оның ішінде жүз мыңнан астам сөз қамтылған. Көптеген түркі тілдерінде ондай сөздік некен-саяқ. Ал қазақ тілінің әлеуеті, тілдік дамуы жоғары деңгейде. Тіліміздің лексикалық қоры да, грамматикалық түрі, формалары да жетілген, құнарлы бай тілдердің санатында. Бірақ тілдің қолданысы қай деңгейде? Мәселе сонда. Дұрыс сөйлеп, жаза алу үшін ұлттық тіліміздің лексикасын, фразеологиясын, құрылымдарын, оның дыбыстық бірлігін жақсы білу керек. Осыған келгенде, мәселе қиындайды. Тіл жетіліп-дамығанымен, оның қол­данылу ая­сының өтпелі кезеңі болады. 
– Қазіргі қазақтың әдеби тілі қай кезеңде қалыптасты? Біздің әдеби тіліміз кімнің үлгісінде дамыды?
–  Қазақ тілін біз жалпыхалықтық тіл дейміз. Жоғарыда айтып отырған мәселеміз жалпыхалықтық тілге байланысты. Ал оның өзінің формалары, сала-саласы бар. Бұл тіл байлығын, сөздік қорын ерекше екшеп, жырауларымыз, билеріміз, ақындарымыз, жазушыларымыз қолданды. Осылардың қолданысынан еленіп, екшеліп, күллі халықтың игілігіне айналды. Бүгінде мен сөздікпен жұмыс істеп отырмын. Сөз күллі қазақ ұлтының интеллектуалды әлемін, эмоционалды, ұлттық танымдық,  көкжиегін, эстетикалық, діни ұғымдарды да, мифологияны да және тағы басқаларын қамтиды. Бұл – қазақ тілінің үлкен кеңістігі. Бірақ сол кеңістікте мынаған назар аударғым келеді: «тіл қоғамда өмір сүреді» деп оқыдық. Жеке мемлекет болуы немесе жеке халық болуы мүмкін. Бірақ оның тілі қоғамда өмір сүреді деген жеткілікті емес. Дұрысы – қоғам тілде өмір сүреді. Алдымен қоғамда тіл пайда болды, қоғам сол тіл арқылы ұйысты. Енді тіл күшейе келе қоғамның өзі сол тілде өмір сүреді. Мысалы, мен қазақпын, ана тілім менде өмір сүреді. Мен ана тілімде өмір сүремін. Мәселені осы тұрғыдан қарау қажет. Бізге осы нәрсе  жетіспей жатыр. Тек бір жақты, «тіл қоғамда өмір сүреді» дегенмен шектеліп қалып жатырмыз. Ал шынында мен өзімнің туған тілімде өмір сүремін ғой. Содан кейін барып шет тілін, басқа тілді үйренемін. Оны неге үйренемін? Кәсібіме, қызметіме байланысты қажеттілік туады. Мысалы, «ғылым саласында жүрген адам өзге тілде қалай болып жатыр» дегенді де оқып-танып, біліп отыруы керек. Бірақ мен ана тілімнен қол үзіп кеткен жоқпын. Бірінші мен ана тілімде өмір сүремін. Міне, осы себепті, «тіл қоғамда өмір сүреді» деген жеткілікті емес. Қоғамның өзі тілде өмір сүреді. Қазір қазақ қоғамы қазақ тілінде өмір сүріп жатыр. Ұлт – өзінің ана тілінің кеңістігінде өмір сүреді.
Әдеби тілдің негізі жазба тіл болды дейміз. Ол бір жағынан дұрыс. Ал жазба тіл өзінен өзі пайда болмайды ғой. Біздің қоғамның дәстүрлі ерекшелігі, әдеби халық тіліне негізделген әдеби тіл тек  жазба емес, ауызша да өмір сүрді. Ол – бұрынғы жыраулардың, ақындардың тілі. Ал «әдеби тіл Абайдан басталады» деген де көзқарас болды. Ол тек Абайдан басталған жоқ. Оның арғы жағында жыраулардың, ақындардың, билердің сөздері әдеби тілдің негізі болды. Бұл ретте әдеби тілдің ауызша түрі деген тақырыпта бірінші рет үлкен монографиялық зерттеу жасаған Рәбиға Сыздықованы айта аламыз. Ғалым осы тақырыпты ғылымда орнықтырғанын атап өткен жөн. Ал оған дейін «әдеби тіл тек қана жазба әдебиетте болады. Ауызша әдеби тіл болмайды» деген түсінік үстемдік құрды. Әдеби тілімізге ақын-жыраулардың толғаулары, өлеңдері, би-шешендердің тапқыр сөздері, мақал-мәтелдер, нақыл сөздер негіз болды. Сондықтан да әдеби тіл өте әріден басталады. Әдеби тілдің негізі дегенде, біз екі нәрсені ажыратуымыз керек. «Ол фольклордан ғана бастау алды» деген сөз емес. Ақын-жырауларымыз, билеріміздің бәрінің есімі сақталған. Сөз қолданысы, шығармашылығы – халықтың жадында. Содан кейін хатқа түскендері де бар. Осылардың бәрінің ар жағындағы негізі – халықтық фольклор. Сол фольклордың әдеби тілде орны ерекше болды. Нақтырақ айтқанда, фольклор – әдеби тілдің қайнар көзі. Қазіргі әдеби тілдің өзінің реті, танымдық, жекелеген мәселелері бар. Түрлі стильге бөлініп, көркем әдебиет, ғылым тілі, БАҚ тілі болып кетеді. Осылардың әрқайсысы сала-салаға бөлініп, әдеби тілдің ерекше жоғары деңгейде екенін көрсетеді. 
– Қазақ тілін түркі тілдерінің түп та­мыры деп жатамыз. Мұны неге сүйе­ніп айтамыз? Нақты қандай дерек-дәйек­термен негіздеуге ­болады?
– Қазақ тілі түркі тілдерінің негізгі түп тамырларының бірі дер едім. Дегенмен «тек қана қазақ тілі бастау тілі болды, қалғандары осыдан тарады» деу ғылыми қисынға  келмейді. Бірақ  қазақ тілінің байырғы тіл екені даусыз. Мәселен, Орхон-Енисей жазбаларында қазақша сөздер бар деуге болады. Мәселен қазақ қолданған тәңір, ел деген сөздер кездеседі. Мұны қазақ тілінің ескі мұраларымен ортақ, солармен бірге жасасқан дүниесі деп қарауымыз керек. «Қазақ тілі ата тіл болды, қалғандары осыдан тарады» деуге болмайды. Ата тілдің белгілері қазақ тілінен де, басқа да тілдерден де табылады. Бұл мәселеге осылай қараған дұрыс деп ойлаймын. 
– Қазіргі қазақ тіліндегі өзгерістер қай деңгейде? Оның бүгінгі әлеуеті қандай?
– Бұл көпшіліктің көкейіндегі мәселе. Өте орынды сауал қойып отырсыз. Мысалы, қазақ тілінің лексика-фразеологиясы деген бар. Оны ұлттың, тілдің санасындағы кеңістік деп қарайық. Сол кеңістікте оның интеллектуалды, ақыл-оймен, эмоциямен байланысты, мифологиялық, бағалауыштық аймағы,  эстетикалық жағы бар. Мысалы, «Қызыңды қызыл киіндір, ұлыңды ұзын киіндір» дейді. Қызыл киіндір – әдемілік, ол ашық түс, қыз балалар солай болуы керек. Қазақтың қызы бетіне орамал жамылып, бүркеніп жүрген жоқ. «Ұлды ұзын киіндір» дегені, ер баланың киімі шаруашылыққа, ыстық, суық ауа райы­на сай, атқа мінуге де ыңғайлы болуы қажет. «Білек түріп сыбанды» дейді. Міне, соның бәрі бекер айтылып отырған жоқ. Содан кейін анти-фактілер аймағы деген бар. Адамның өзінің баспанасынан бастап, киімі, ыдыс-аяғы, заттары бәрі антифактілер аймағы. Біз сол ортада өмір сүреміз. Қазақ тілін осындай бір кеңістік деп қарау керек, біз сол кеңістіктің ішінде жүрміз. Сол тілдің ішіндеміз. Сондықтан мектепте, отбасында болсын, бала өзінің ана тілінде өмір сүруі керек. Бізде ана тілі дейді. Бұл – философия. Бала ананың әлдиімен, әуенімен, әуезімен, эмоциясымен, ақыл-ойымен қалыптасады. Одан кейін ғана – әке. 
Қазақтың бүкіл өмірі табиғатпен етене байланысты. Қазақ табиғатты керемет жақсы көреді, жоғары бағалайды, өзін табиғаттың бір бөлшегі деп санайды. Қазақтың дәстүрі суды да, ағашты да, көгерген көкті де табиғат деп қарайды. Бүгінде экология мәселесі жиі көтеріледі. Қазақта мұны «обал-сауап» дейді. Демек, көп нәрсе обал-сауаппен реттеліп отырған. Судың да сұрауы бар, «ағашты бекер кеспе, малды теппе» деген сияқты. Бір жағы мұның діни ұғымы да бар. Бұл – Құдайдың берген ырзық-несібесі. «Обал-сауап» деген бұл философиялық категория. Қазақ бала тәрбиесінде бұған қатты көңіл бөледі. Бұл біздің өмір сүретін этикалық аймақ. Мысалы, «қызға қырық үйден тыйым» дейді. Ол не? Сонда қырық қызды тыйып тастаған ба? Олай емес. Қазақтың қызы «ұят болады» дегенмен өседі. Ұят – қыздың ары. Біз тілдің бір кеңістігі, бір аймағын ғана алып отырмыз, демек сонда өмір сүреміз. Ал ұлдың жағдайы басқа. Ұлдың киімі аса көп болмайды. Қыздың киімі оның тақиясы, үкісі, яғни бойжете бастағанда киетін киімдері де өзгеріп отырады. Бұл не? Бұл бір жағы эстетикалық таныммен, екіншіден, қыздың ерекшелігін танумен байланысты. «Қыз – жат жұрттық». Басында мұны мен де түсінген жоқпын. Ал қыз барған жерінің адамы. Оның сүйегі де барған жерінде қалады. Ұлдың сүйегі өзінің туған жерінде қалады. «Астың дәмін келтірген тұз әулие, екі елді жақындастырған қыз әулие». Барғаннан кейін алыс-беріс, құда-жекжат араласа бастайды. Бұл ғана емес, қыздан бала туып, ана елдің жиені, баланың нағашысы болады. Жай ғана рулық қатынас емес, бұл –қазақты біріктіру. Қазақты бірегейлендіру. Мұны туыстық атаулар деп қана қарасақ, жете мән бермегеніміз. Мұның қызметі өте күшті. Құда-жегжаттың араласы күшейеді. Мұның бәрі қазақтың үлкен территориясымен байланысты болады. Сол сияқты, қазақ тілі де – бірегей тіл. Көптеген елде ұлт диалектіге бөлініп, бір-бірін түсінбей жатады. Ал қазақ тілі Алтайдан Атырауға дейін Ертістен Жетісуға дейінгі ұан-асыр аумақта түсінікті. Қазақ тілінің бірегейлігі осы жағынан да көрінеді. 
– Қазақ тілінде ұмытыла бастаған қандай сөздер бар? Көнерген сөздер  қалай пайда болады? Сөздің көнеруі немен байланысты?
– Қазақ тілінде жұрт көп біле бермейтін көне сөздер бар. Бір жағы, олар тілдік санадан шығыңқырап бара жатса да, мүлде кетіп қалды деуге де болмайды. Кейде соларды жандандыруға тура келеді. Мысалы, оя, аққұла деген сияқты көне сөздер бар. Бірақ осылардың бәрінің өз орны бар. Аққұла – баланың сүйіншіге алған тайы. Қалай ат жалын тартып мінеді, бала ер жетті дейді. Ерге қолы жетіп, тізгіннен ұстап атқа мінеді. «Қыз бойжетті» дегенді қалай түсіндіреміз. Ол – керегемен байланысты. Қыздың жасын керегенің бойымен біледі. Қазақта қыздың жасын сұрамайды, керегеге қарайды да, «қызың бой жетіпті ғой» дейді. Байқасаңыз, қыздың бой жетуі үймен, ұлдың ер жетуі сыртқы әлеммен байланысты. Үй – әйел патшалығы,  оған еркек еш уақытта кірісе алмайды. Қай затын қайда, қалай қояды, қалай жинастырады, қалай ұстайды, әйелдің өзінің құзырында. Жоғарыдағыдай сөздер кездесіп қалса, өзім де таңғаламын. Мұндай көне сөздер өте көп. 
Ал сөздің көнеруі қалай болады? Мысалы атқа, оны баптауға байланыс­ты сөздер, заттар ескіріп, көнеленіп қалды. Мұның бәрі өмірге енген технологияға қатысты. Ал атқа байланысты біраз нәрселер мүлде жоғалып кеткен жоқ, халықтың тілдік санасының шеткері аймағына қарай ығыса бас-тады. Сонда қайта жандандыратын нәрселер бар. Мысалы, шаужай дегенді екінің бірі біле бермейді. Ноқта мен жүгеннің түйіскен жерін шаужай деп атайды. Бұл сөз жаңара ма? Әрине, жаңарады. Мысалы, спортта күресіп жатады ғой, сонда жағасынан ұстап, алысқанда «қарсыласын шаужайлады» деп қолдануға болады. Дегенмен көне сөздердің біразын дұрыс қолдана алмай жатамыз. Мысалы, «салауатты» сөзі. Оны қазір «салауатты өмір салты, салауатты спорт» деп телевизияда көп қолданады. Салауат деген басқа, ол этикалық ұғым. Бір жағы – этикалық, екіншіден – құқықтық. Салауат – кешіру деген сөз, кешірім. Оның діни мағынасы да, азаматтық қоғамдағы мағынасы бар. Діни мағынасы – пайғамбарға (с.а.а) салауат айтады, «Пайғамбарға салауат айтқан адамға о дүниеде Пайғамбар араша түседі» дейді. Қазақтың бұрынғы дәстүрлі құқықтық жүйесінде билердің  белгілі бір жылдан кейін салауаты айтылады, одан кейін ешқандай дау болмайды. Наурыз мейрамында да салауат айтады. Сондықтан қазіргі тележурналистер «салауатты спорт» деп шатастырады. Дұрысы – саламатты спорт. Саламат тікелей денсаулықпен байланысты. «Саламатты бол, ауырма, халің жақсы болсын, сау-саламатта бол» дейді. Сондықтан сауалауатты деп емес, «саламатты спорт» деп айтуымыз керек. 
– Жасанды интеллект туралы ойыңыз қандай? Бұл бағытта сіздің салаңыз бойынша қандай жұмыстар атқарылып жатыр?
– Біздегі жастар жаңашыл. Сауатты қыз-жігіттер бар. Жасы 30 бен 40-тың арасы. Мысалы, сіз қазір сұрап отырсыз, мен жауап беріп отырмын. Бірақ мұның басқа бірнеше жауабы да болуы мүмкін. Мазмұны бірдей болғанымен, жауабы басқаша шығады. Түрлі аймақтар дедім ғой, демек осындай нәрселердің бәрін бір жүйеге түсіру керек. Ахмет Байтұрсынұлы атындағы Тіл білімі институтында басшымыз  Анар Фазылжанның жетекшілігімен үлкен жобалар жасалынып жатыр. Мысалы, Адам Ата мен Хауа Ана деген сөзді алайық. Адам Ата, Адамата, Адам ата, Адам-ата, (сол сияқты Хауа Ана, Хауаана, Хауа-ана) сияқты әртүрлі болып жазылады. Осыны біріздендіру қажет. Ал мұны жасанды интеллект робот айтса, қоғам тез қабылдайды. Сол үшін біз ақпараттың бәрін жинап, жасанды интеллектке салып, дұрыстап жүйелеп бергеніміз жөн. Мысалы, ол қалай айтылуы мүмкін? Осындай бірнеше жазу үлгісі бар, бірақ екеуі де бас әріппен Адам Ата, Хауа Ана деп жазылады. Себебі – канондалған. Мысалы, бізде аналардың, аталардың аты көп. Олардың кез келгенін емес, канондалғанын ғана, екеуін де бас әріппен жазамыз. Канондалған деген – ерекше қасиетті дегенді білдіреді. Ол қалай канондалды? Ол жырларда, аңыз-әңгімелерде канондалған. «Екеуін де осылай бас әріппен жазуымыз керек» деген түсініктемесі де қосылуы керек. Бұл жәй туыстық атау емес, одан өзгеше, қасиетті екенін түсіндіреді. Оның діни мазмұны, мифологиялық мәні бар деген сияқты түсіндірмесі болуы керек. Адам оны іздегенде жасанды интеллекте тұрғаны дұрыс. Баспасөзде жазылғаны, кітап болып басылғаны, бәрі электронды нұсқада тұруы керек. Сонда біз сұрыптап алып, енгіземіз. Институттың тіл мәдениеті бөлімі осыған үлкен қадам жасап отыр. Біз жұмысты орфографиядан бастасақ деп отырмыз. Өйткені орфография саласында кейбір атаулар бірге жазыла ма,  жоқ па, деген сияқты мәселелер көп. 
– Көптеген халықаралық термин­дер­ді қазақша баламасы бола тұра сол күйінде қалдырдық. Осының оң-терісі қандай?
– Міне, сөз етіп отырған робот арқылы жауап беретін мәселе осы. Оны кейде тілдік норма дейміз. Екі түрі болады. Бірі заңдастырылған норма, бізге соны қолдану – міндет. Ал заңдастырылмаған нормасы сөйлеу тілінде, емін-еркін қолданыста болуы мүмкін. Кейде ауызекі сөйлеу тілінде, жеке көзқарас ретінде қалыптасып кетеді. Мысалы, мұрағат, мұражай дейміз. Осылар қалыптасатын-ақ нәрселер ғой. Бірақ біз халықаралық қоғамдастықтың мүшесіміз, қазақ тілі халықаралық қатынаста қолданылады. Сондықтан да бүгінгі қолданыста «архив», «музей» деп халықаралық қатынаста қалдыру керек» деген пікір бар. Біз жоғарыда айтқан жасанды интеллектіге осыны жасап береміз. Ал өз пікірімді айтар болсам,  халықтық атаулар жағындамын. Ғылыми ерекше қолданылатын жағдай ретінде болмаса, қарым-қатынас кезінде мұражай, мұрағат деп те қолдану керек. Мұндай халықтық сөздер бізге қажет. 
– Тіл жаңа сөздер, жаңа сөзжа­самдар арқылы дамиды ғой. Егер халықаралық тілде қалдыра берсек, бізде жаңа сөздер, жаңа сөзжасам тоқырап қалмай ма? Бұл мәселе қалай шешіледі?
– Иә, дұрыс айтасыз. Жаңа сөздер, жаңа лексикалық мағыналардың қолданысы көп. Тек халыққа жетпей жатыр. Әсіресе жеке сала бойынша айтуға болады. Мысалы, биология, медицина, геология, информатика саласында халықаралық термин көп. Біз терминді қолданып қана қоймаймыз ғой. Ол байланысқа түседі. Ол қазақтың жұрнақ, қосымшаларымен бірге айтылады. Тіркесетін сөздің өзі мағынасы жағынан кеңейіп кетеді. Мен  сөзжасам саласында осындай өте кең құбылысты байқап отырмын. Сондықтан бұл шошитын нәрсе деп ойламаймын. 
– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан
Ақбота МҰСАБЕКҚЫЗЫ