• Біздің сұхбат
• 11 Мамыр, 2023

Якуб Якусик: Қазақстан Конституциясын поляк тіліне аудардым

Пандар елі, яғни Польша мемлекеті, поляк халқы туралы қазақ зиялылары әйгілі Александр Затаевич (1869–1936) пен Адольф Янушкевичтің (1803–1857) еңбектері үшін тек жылы лебіздер айтады. Ол өте орынды. Орталық Еуропадағы осы бір шалғай елде біз де болғанымызда, Ресей үшін бірінші Петр қандай қадірлі болса, Польша үшін Ұлы Казимир патша есімі сондай қастерлі екенін айтқан жолбасшымыз, кілең ұлы патшалар жатқан, Польшаның мәдени астанасы Краков қаласындағы Вавель қорғанына апарған. Қорғанда басқа патшалардың көбінің сүйегі түрлі ағаш, тас табыттарға салынса, Ұлы Казимир кәдімгі жерде, үстінде топырақ үюлі жатыр. Себебін жолбасшымыз «өзінің өсиеті бойынша» деп түсіндірді. Оның тегі қыпшақ болуы да мүмкін деген болжам айтқан. 
Польшаның тәуелсіздігі үшін сүйгенінен бас тартып, елінің азаттығын қорғап қалған Ядвига есімді әйел патшаның басына барғанымызда, «мұнда келген венгерлер, өз елінің әнұранын шырқайды, себебі Ядвига қыпшақ» дегеніне тағы да қайыл қалдық.
Бұл жайларды тізбелеп жатқа­нымыз, алыста жатқан поляк халқымен байланысымыз әріден басталғанын айту. Жақында Якуб Якусик есімді оқытушы ғалыммен таныстық. Алматыға келіпті. Қазақстандық ғалымдар «Янушкевичтің ізбасары» десе дегендей екен, қазақша кәдімгі өзіміз секілді сөйлеп отырғасын, әңгімеміз жарасып жүре берді.

– Қазақшаны қайдан үйрендіңіз?
– 2008 жылы Польшаның Поз­нань қаласындағы Адам Мицкеевич атындағы университетке оқуға түстім. Университетте Хенрык Янковский есімді үлкен ғалымнан дәріс алдым. Оқу орнында сол профессордың басшылығымен 2002 жылы Түркітану бөлімі ашылған екен. Оқуға түскеннен бастап қазақ тілін үйрене бастадым.
– Қазақша үйренуді өзіңіз қала­дыңыз ба?
– Ол университетте екі тілді үйрену міндет. Түрік және қазақ тілдерін. Яғни мәжбүрсің деуге болады. Амал жоқ оқисың (күлді). 
– Ол тілдерді оқитындар поляктар ма?
– Иә көбі поляктар. Тыва ұлтының өкілдері болды. 
– Тывалар түркілер болып есеп­теледі. Ресейден барған ғой.
– Тывалар түркі тілділер екенін білемін. Ресейден, Украинадан келдік, деді 
– Сол екі тілден басқа түркі тіл­дері көп қой. Олар оқытылмай ма?
– Бізде тек түрік және қазақ тілдері. Негізінен Польша көлемінде үш қалада түркі тілдері оқытылады. Бізден басқа Краков пен Варшава қалаларындағы университеттерде арнайы бөлімдер бар.
– Таңдау көбіне қай тілге түседі? 
– Басында түрік тілін оқығымыз келген. Бірақ қазақ тілін оқи бастағанда, жалпы Орта Азияға қызығушылығым оянды. Ол университетке түскендер көбіне түрік тілін таңдайды. Түркия жақын әрі қарым-қатынас бар. Бірақ мені қазақ тілі баурап алды. 2011 жылы үкіметаралық байланыстар арқылы әл- Фараби атындағы қазақ Ұлттық университетіне оқуға келдім. Тек бір семестр оқыдық. Студент алмасу жолымен келгенбіз. Қасымда бір қыз болды. Наталья Лесьниковска есімді. Кәдімгі жатақханада тұрып, Шығыстану факультетінде, сосын мен саясаттанушы ретінде Халықаралық қатынастар факультетінде де оқыдым. Ол Қазақстанға, Алматыға бірінші мәрте келуім. Наталья екеуміз Астанаға, Бурабайға да бардық.
– Қазір қайда қызмет істейсіз? 
– Жоғарыда айтылған университетте түрік, қазақ тілдерін оқытатын бөлімге қоса, 2008 жылдан бастап қазақтану бөлімшесі ашылған болатын. Қазақстанға, қазаққа қатысты түрлі зерттеулер жүргізілді. Мен сол бөлімшеде жұмыс істедім. Өкініштісі – ол бөлімше 2019 жылы жабылып қалды. Қазір жалпы түркітану бөлімінде қызметімді жалғастырып жүрмін. Практикалық қазақ тілі, қазақ тілінің грамматикасы, Орталық Азия мәдениеті пәндерінен сабақ беремін. 
– Жалпы бөтен тілді үйрену қиын. Қанша талантты полиглот болсаң да, сол тілде сөйлейтін орта керек.
– Иә, не айтқалы отырғаныңызды түсіндім. 2014 жылы қызым дүниеге келді. Ол кішкене өскенше ешқайда шыға алмадым. Қазақы орта Қазақстанда. Ортаға жиі келген сайын тілің жетіле түседі. 2018 жылы студенттермен бірге, Абылай хан атындағы Халықаралық қатынастар университетінің «Қазақ тілі, мәдениеті» курсына келдік. Біз үшін аталған курсты арнайы ұйымдастырған екен. Бұл да үкіметаралық келісім бойынша жасалды. Індетке байланысты 2020–2021 жылдары өз елімнен шыға алмадым. Былтыр, биыл осы жаққа жолым түсті. Орталық Азия мәдениетін оқытатындықтан, әрине Қырғызстан мен Өзбекстанға да бардым. Түркіменстанға да барсам деймін. Мұндай сапарлар үшін университеттен арнайы ақша бөлінеді. Ол үшін алдын ала құжаттар дайындаймыз. Ол қабылданса, ақша бөлінеді. Бұйырса, Құдай қаласа, тағы келемін.
– Мәдениет тақырыбын оқытудың әдістемесі бар ма? 
– Орталық Азия мәдениеті пәні бойынша салт-дәстүрге мән береміз. Мүмкіндігі болғанша аталған елдерді аралағанда, фотосуреттер түсіремін. Сол суреттер арқылы түсіндіремін. Бала туғанда жасалатын рәсімдер, үйлену тойлары, өліммен байланысты аза дәстүрлері, ұлттық киімдер, қазақтың дәстүрлі тағамдары жайлы айтамыз. Тек сурет көрсетіп, әңгімелесумен шектелмей, мысалға осында келгенде құрт алып барамын, дәмін көргесін барып студенттерге түсінікті бола бастайды. Қолмен ұстап, көзбен көрмесеңіз, жемесеңіз елестету қиындау. Әрине, жалпы білім, ақпарат алуға болады. Бірақ ұстап, тістеп көргендей болмайды. Орталық Азия немесе тек қазақ мәдениеті қақында сабақ өтсем де, қызықтыруға тырысамын. Биыл мүмкін келер жылы студенттермен тағы бір тіл, мәдениет курсына келмек ойымыз бар. Көп есті­геннен бір көрген артық, дейсіздер ғой. Сондай мүмкіншілік қарастырып жатырмыз. Қазақстан Польшадан алыс. Қаржы-қаражат көбірек қажет. Ондай сапарлар тілді жақсы меңгеру үшін керек. Ортаға түсіп, араласып, сөйлесіп барып тілді игеруге болады.
– Екі халықтың дәстүрлерінде ұқсастықтар бар ма? 
– Мәдениет сабағынан дәріс бергендіктен, түрлі әдебиеттерді оқи­мыз. Баланың туғанынан бастала­тын ғұрыптарыңыз көп. Шілдехана, бесікке салу, қырқынан шығару, жарысқазан бәрі біз үшін қызық дәстүрлер. Қазақ тойлағанды жақсы көретін халық. Поляктар да тойды ұнатады, бірақ қазақ секілді тойлай бермейді. Қазақтың үйлену тойына поляк студенттер қызығады. Құда түскенде болашақ енесі қызға сырға салады. Қыз ұзату кезінде ата-анасымен қоштасып, сыңсу айтады. Беташар келін болып түскенде айтылады. Бізде мұндай дәстүрлер жоқ. Сондықтан студентке де, біз секілді оқытушыларға да қызық. Ерте кезде бізде де түрлі дәстүрлер шағын қалаларда, ауылдарда болған деседі. Олармен арнайы айналысқан адамдар болған. Студенттерден ата-әжелеріңнен сұраңдар деймін. Ешкім нақты ештеңе айта алмайды. Бәрі ұмытылған. 
Бізде кіндік той деген бар. Бұрын қалай тойланғанын білмеймін. Қазір тек жігіттер қатысады. Ол баланың анасы перзентханадан шықпай тұрғанда жасалады. Ер адамдар жиналып, баланың, ананың құрметіне тілек айтып, арақ-шарап ішеді. Әйелдер, қыздар жиналып тойлайтын бір мейрам бар. Бірақ ол көрші Батыс елдерінен келгенін білеміз. Туған сәбиге, анасына сыйлық беріседі. Негізі шілдеханаға ұқсайды. Өтірік айта алмаймын, бесікке салуға ұқсайтын салтымыз жоқ. Бала жүре бастағанда, негізі бір жасқа толғанда тұсаукесер секілді бір той ұйымдастырамыз. Сіздер­дегідей баланың аяғына ала жіп байлап, кесу бізде жоқ. Сіздерде сәбидің алдына домбыра, ақша, Құран кітап секілді заттар қойылып, қайсысын таңдайтынын ырым қылып жатады. Бізде Інжіл, Библия, ақша, арақ ішетін рюмке қойылады. Қайсысын таңдаса сондай адам болады дейміз. Дегенмен аймақтық ерекшеліктерге байланысты сәбидің алдына қоятын заттар өзгере береді. 
– Ғалым болғасын жазған еңбегіңіз, шығарған кіта­быңыз туралы білгіміз келеді. 
– 2015 жылы «Күнделікті қа­зақ­ша» деп аталатын кітап шығардық. Практикалық қазақ тілі деуге келеді. Бірақ та қарапайым ең төменгі деңгейге емес, сөйлей алатын адамдарға, тілін дамытуға арналған. Қазақтануға байланысты көлемді мақала жаздық, ұстазым Хенрык Янковскиймен бірге. Мен бір жағы саясаттанушымын. 2018 жылы Қазақстанның Конституциясы өзгерді. Мен соған байланысты ағылшын тілінде мақала жаздым. Ерекшелеп айтатын еңбегім, Қазақстан Конституциясын поляк тіліне аудардым. Әрі магистратурада ғылыми еңбегім Қазақстан Конституциясы туралы болды. Көптеген ғылыми конференцияларда негізінен Қазақстан туралы баяндамалар жасадым. Мені қатты қызықтыратын мәселе – Қазақстан Республикасының тіл саясаты. Қандай өзгерістер болады, нендей заңдар қабылданады соларды зерттеуге тырысамын. 
– Сіздің сырткөз ретіндегі тіл сая­сатына көзқарасыңыз, мемлекеттік тілдің қолданысы біздің елде төмен, оны қалай көтеруге болады? 
– Байқағаным, бұрын Алматыда жұрт тек орысша сөйлесетін болған екен. Қазір балалар көшеде қазақша дабырласып жүргенін көремін. Қазақша боқтасып жатса да маған қызық. Демек қазақы орта қалыптасқан. Жақсы нәтиже. Статистиканы қараймын. Бас­тауыш сыныпта, орта мектепте, университеттерде қазақша оқитындар көбейіп келеді. Меніңше, саясаткерлер, билік мемлекет тілінде сөйлеуі маңызды. Үлгі жоғарыдан басталуы тиіс. Сосын міндеттеу де қажет. Онсыз болмайды. Бастауыш мектепте оқытуға күш салған жөн деп ойлаймын. Әсіресе балалар, мысалға қай тілде мульт­фильм көрсе, сол тілге бейімделеді. Мұны мемлекет бір сәт естен шығаруға болмайды. Әрине отбасының орнын ешкім жоққа шығара алмайды. Негізгі нәтиже отбасына да байланысты. 
– Мәдениеттанушы болғасын оның ішінде дін де қамтылады. Діннен аттап кете алмайсыз. Қазақстандағы діни ахуалға көзқарасыңыз?
– Сіздің елде халықтың 75-80 пайызы исламды ұстанады. Оқып, зерттегенде байқағаным – ислам халықтың наным-сенімімен астасқан. Мысалға қазіргі Түркия мен Сауда Арабиясында сіздерден басқаша. Бұл Қазақстанның ерекшелігі. Дінтанушылар үшін қызықты мәселе. Этнолог, этнограф, Польшаның Қазақстандағы тұңғыш елшісі болған, профессор Марек Гавенцки қазақ, қырғыз мәдениеті туралы поляк, ағылшын тілдерінде қызықты мақалалар жазды. Көп дінділіктің де алаңдарлық тұстары жетіп артылады. Турасын айтқанда, ол мақтанарлық көрсеткіш емес… 
– Қазақстан мен Польшаның Конституцияларын салыстырып көрдіңіз бе? 
– Салыстыруға тырыстым. Қазақ­станның Конституциясында «ата-ана қартайғанда балалары қамқорлық жасауы тиіс» деген бар. Бұл мәдени мәселе. Қазақтар үшін мұнда жаңалық жоқ. Қалыпты жағдай. Ал Еуропада олай емес. Бөлекше үрдіс бар. Қарттар үйі жұмыс істейді. Барлығы қарт әке-шешеге қарамайды дей алмаймыз, бірақ аз да емес. Уақыттары жетіспейді, қаламайды дегендей. Түгел солай деп те көпке топырақ шашқым келмейді. 
Тағы бір ерекшелік тіл туралы. Орыс тілі – ресми тіл, делінгені. Польшада тіл мәселесі жоқ.
– Екі елдің тарихында ұқсастық бар деп ойлайсыз ба?
– Поляктар мен қазақтардың тағдырым ұқсас. Біз Германия мен Ресейдің ортасындамыз. Тарихта талай соғыстар болған. Мен Польшаның батысында туғам. Қазір де батысында, дәл туған қаламда болмаса да Познаньда тұрамын. Бұл Германияға жақын жағы. Сондықтан батыс Польшада бас­тауыш мектепте неміс тілін оқыдым. Сосын ағылшын тілі оқытылды. Себебі шекаралас аймақта түрлі байланыстар бар. Тілді білмей болмайды. Шығыс Польшада Украинаға, Беларусьқа, Ресейге жақын себепті орыс тілі оқытылады. Бірақ барлық мектепте емес. Қажетті деңгейде. Саясаттануда оқығанда орыс тілін таңдадым. Себебі ол да маған қажет. Геосаяси жағдайдағы ұқсастығымыз, сіздерде бір жағыңызда аждаһа, бір жағыңызда аю (күлді). Жоғарыда айттым біз Германия мен Ресейдің ортасындамыз. Ал біз де, сіз де олармен дұрыс қарым-қатынаста болуымыз қажет. Ара қатынасты қалыпты ұстау үшін дипломаттар жұмыс істеуі тиіс. Оларға оңай емес, қиын. 
Қазақ тарихы туралы кітаптар оқыдым. Поляктарды да, қазақтарды да Ресей отарлауына байланысты тарихымызда ұқсастықтар бар. Он сегізінші ғасырда Қазақстанды жауласа, сол империяның озбырлығын поляктар да сезінген. Бізде ғылым ертерек дамып кетті, соның игілігін көрдік. Сіздерде көшпелі жағдайда өте қиын болғанын білемін. 
– Саясаттанушы ретінде қазіргі Украина мен Ресей жанжалы туралы не айтасыз? 
– Қазір соғыс болып жатыр. Білесіз, Польша Солтүстік Атлантикалық одаққа (НАТО-ға) мүше. Сондықтан Украинаға көмектесудеміз. Гуманитарлық, әскери, ақшалай тағысын тағы. Әртүрлі акциялар ұйымдастырылды. Адамдар босқындарды өз үйлеріне паналатты. Қазір Ресеймен мүлдем байланысымыз жоқ. Менің ойымша ол дұрыс емес. Сыртқы саясатта кім болса да, дау болсын, жау болсын көршімен сөйлесуге тырысқан жөн. Бұл менің пікірім. Өз елім, оның саясаты туралы жаман нәрсе айтқым келмейді. Кез келген саясаттың дұрыс, бұрыстығын уақыт көрсетеді. Соңғы апталарда Қытайдың белсенділігі артып келеді. Оған дейін бейтараптық танытып еді. Украина мен Қытай басшыларының тілдесуі үміттендірді. Мүмкін соғыстың тоқтауына әсер ете алады. Үйіміздің түбінде болып жатқан қырғыннан, шыны керек біз де қорқып отырмыз. Ешкім соғысты қаламайды.
– Екі халықтың қонақжайлығын салыстырып айта аласыз ба? Біздікі тым мақтангерлік емес пе, дегенім ғой. 
– Қазақтың қонақжайлығы – ерекше қасиеті. Бірақ ол кемшілік деп қарастыруға келмейді. Біз де ашық халықпыз. Қазақтарға қарағанда соншалықты қонақжай емеспіз. Менің байқағаным, күйіп бара жатса да қонақ келсе, қазақ жұмысын тоқтатады. Қонақпен отырып шай ішіп, дастархан жаяды. Қазақстанға келсем, елдің ілтипатын көріп, өзімді жақсы сезінемін. Ауылға барып, атқа мінсем, солардың тірлігіне аралассам деп армандаймын. Сіздердің ауылдарыңыз өзгеше бір әлем секілді көрінеді. Ауылға барып жатып, зерттегім келеді. Әнтек уақыт тығыз. Келген кезде қалаларды аралау­дан аса алмай қаламыз. 
– Еуропаның халқы көп оқитынын білеміз… 
– Әдеби кітаптар оқуға уақытым жоқ. Тіл білімімен, саясаттанумен айналысқаннан кейін, негізінде сол тақырыптардағы кітаптарды оқимын. Мәдениет, қоғам, саясат қақындағы күнделікті жаңалықтарды әлемжеліден әр түрлі сайттардан қазақ тілінде де оқимын. Әлеуметтік жағдайға байланысты өзге де шаруа жеткілікті. Отбасым бар. Сонда да күн сайын қазақша бірдеңе оқуға тырысамын. Ол тілді үздіксіз үйрену үшін қажет. Көркем әдебиетті қол боста оқуға болар. Университеттің шаруасынан босай қалсам, бір жерге ауаға шығып демалуға да уақыт керек. Таза ауада қыдыруды ұнатамын. Бұл жалпы еуропалықтардың ұстанымы екенін білесіз.
– Ұлт ретінде туған тіліміздің қадір-қасиетін толық түсіне алмай келе жатқандықтан, ана тілдің байлығы туралы жиі айтамыз. Бірақ тілім кедей деген халықты көрмедім.
– Біздің тіліміз де бай. Дегенмен қазақ тіліне салыстыруға келмейді.Қазақ тілінде әр сөздің бәлен синонимі бар. Мағынасы бірдей сөздерді іздесең шыға беретіні таңғаларлық. Ол да сіздерде кейде аймаққа байланысты. Алматыдағы достарыммен сөйлесіп отырғанда байқаймын, сол секілді солтүстік жақта туғандар көбінесе таңертең десе, шымкенттіктер азанда дейді. Оны естігенде таңғалғаным бар. Қазақша оқып-үйреніп келе жатқаныма он бес жыл болды, Қазақстанның әр өңірінде мен түсінбей қалатын сөздер кездеседі. Бұл –тілдің байлығы. Оның қадір-қасиетін түсінген жөн. Тілдің байлығы – ұлт үшін үлкен мақтаныш деп білемін. 
– Сізді қазақстандық әріптес­теріңіз, бізге «Янушкевичтің ізбасары» деп таныстырды, сыртыңыздан? 
– Адольф Янушкевичтің есімі өз отанында да белгілі. Әлемдік деңгейдегі ұлы ақындардың бірі Адам Мицкеевичтің досы болғанын білеміз. Ресей империясына қарсы шыққаны үшін жер аударылып Қазақстанға келген. Қазақша үйренген. Үлкен ғалым. Ақын Густав Зелинский де (1809–1881) саяси көзқарасы үшін жер аударылғаны мәлім. Қазақ халқы туралы «Дала», «Қырғыз» поэмаларын жазған. Александр Затаевичті де барлық қазақ біледі деп ойлаймын. Қазақ мәдениетіне зор үлес қосқан адам. Қазақстанның халық әртісі атанған. Қазақстандағы ғалым достарым қалжыңдап болса да айтып жүргендеріне рақмет. Айтқандары келсін. Сол қандастарымның, Янушкевич пен Затаевичтің ізбасары болуға тырысамын. Әрине, біздің зерттеулеріміз ол ғалымдардан мүлдем басқа бағыттарда, бөлек мақсаттарды көздер, бірақ еуропалық ғалым ретінде қазақтануға үлес қоссам деймін. Зерттеулердің нәтижелері, жемістері қалай болады, оны уақыт көрсетеді.
– Әңгімеңізге рақмет! Орталық Еуропадағы қазақша білетін поляк­тарға сәлем айтыңыз.
– Әрине, міндетті түрде.

Дағжан БЕЛДЕУБАЙ

"Ана тілі" газеті