• Біздің сұхбат
• 22 Сәуір, 2025

Кешегіңді түгендемей, келешегіңді жүгендей алмайсың

Бақыт БЕДЕЛХАН, Халықаралық «Алаш» әдеби сыйлығының иегері, ақын: Кешегіңді түгендемей, келешегіңді жүгендей алмайсың

– ⁠Кеңес одағы тұсында мектепте білім алдыңыз, тәуелсіз елдің қаламгері болып қалыптастыңыз. Қазір біздегі әдеби таным қандай? 

–  Иә, біз кеңес дәуірінің соңғы пионері, соңғы комсомолдарымыз. Ол кездегі идеологияның ықпалы өте күшті болды ғой. Бәрі «бір құдіретке» сенген әлем болды ол кезде. Әдебиетті де соған иіп алып келді. Біз мектеп бітіріп, Алматыға келгенде Тәуелсіздік алып жаттық. Аңқылдап-жарқылдап жүрген кез. Сол ескі әдебиеттің есіп тұрған кезі. Тәуелсіздіктің әдебиеті, ұлттық әдебиет, жаңа әдебиет қандай болатынын ешкім түсінбейді. Әдебиет түгілі «Балапан басына, тұрымтай тұсына» кетіп, абдырап қалған кез. Тіпті ол тоқсан сегізінші жылға дейін кетті. Сол кезде әдебиетте әжептәуір көрініп қалған тұлғалар базар жағалап кетті. Солардың орнын толтыруға тура келді. «Жалаңаяқ жар кешіп, қызылаяқ қыр кешіп», аш-жалаңаш болсақ та біз әдебиетті тастаған жоқпыз. Себебі, әдебиетке соншалықты махаббатпен, соншалықты адалдықпен келдік. Сол махаббат бізді аман сақтап қалды. Қиыншылықтан да, сатқындықтан да, айнып кетуден де, бәрінен сақтап қалған – әдебиетке деген махаббат. Бір жағы, бойымыздағы бір кішкентай қасиет те шығар. Тәуелсіздіктегі әдеби таным деген нәрсе бірте-бірте енді қалыптасып келе жатыр. Өйткені тәуелсіздіктің отыз жылында әдебиет қалыптасқан жоқ, не бағыт-бағдар жоқ, жүйе жоқ, идеология жоқ, не сын жоқ. Кім не жазарын білмеді. Осындай абдыраған уақытта бірінші орынға ала дорба мен ақша, байлық, дүние, екінші орынға абырой, бедел шықты. Бірақ соған қарамастан, ұлттық құндылығымызды құндақтап ұстап келе жатқан, ары былғанбаған, жаны былғанбаған, қолы былғанбаған адал қаламгер тұлғаларымыз болды. Кеше ғана дүние салған Мұхтар Мағауин, Дулат Исабеков, Мекемтас Мырзахметов сияқты, ешкімге берілмеген Есенғали сияқты тұлғалар әдебиеттің тұғырын ұстап тұрды. Біз сол қайнаған ортада болдық. Ал Тәуелсіздіктің жаңа әдебиетін кім, қалай, қай қырынан таниды, ол уақыттың еншісінде.

–  Белгілі-бір кезеңдерге байланысты ақындардың да жазылмаған, бірақ халық көңіліндегі образы бар. Ал бүгінгі ақындар несімен ерекше, бұрынғы ақындардан несімен аласа, несімен биік?
– Бұрынғы ақындардың бәрі құрсауда болды, цензурада болды, «алтын тордағы тотықұстар» болды.  Сол тордан шыққандар да болды, шеңберден шыққандар да болды. Мысалы Мұқағали шеңберге сыйған жоқ, шығып кетті. Қазір сол кездегі құрсаудағы ақындардың дүниелерін көріп жатырмыз, бәрібір басқаша, жасанды. Бір жағы аяп қарайсың, бір жағы олар соған мәжбүр болды.⁠ Қаншеңгелі бүріп тұрған заманда қайда барасың? Бірақ сол шеңберден шығып, шындықты көркем образбен жасаған небір қаламгерлер де болды. Біздің бағымызға қарай алпысыншы жылдар дейтін әдебиетіміздің алтын дәуірі әдебиетте Әбіштерді, Мағауиндерді, Мұқағалиларды, Жұмекендерді, Қасымдай кесек тұлғаларды берді. 
Тәуелсіздік алғаннан кейінгі кезді қарасаң, еркін тақырып, цензура жоқ, қысым жоқ, не жазғың келсе де өзің білесің, қызығы дәл осы кезде ақын-жазушылар не жазарын білмей қалды шынымен. Себебі, мемлекеттік идеологияның негізі жоқ. Абдырап жүріп, әркім әртүрлі тақырыпта жазды. Бір қарағанда сол жүйесіз, мағынасыз болып көрінетін сансыз шығармалар әдебиеттің алтын сандығына түскенде, қазына болды. Отыз жылда қазақ қаламгерлері құры жатқан жоқ. Қазақ әдебиетіне үлес қоссам деген жанкешті тірлікпен жүрді.

– Әдебиет аз оқылатын қазіргі заманда ақын қоғамға қандай үлес қосады? 
– Ақын қоғамға үлес қоспау керек, қоғам ақынды пайдалану керек. Егер ақын қоғамға үлес қосамын деп өлең жазса, халтураға ұрынады. Ал қоғам ақынды пайдаланса, ол классик болады.

– Достыққа – достық қарыз іс пе? Адам адамға бөрі деген түсінікке қалай қарайсыз?
–  «Көңіл қарыз» деген болады қазақта. Адам істеген жақсылығына «қарыс іс» деп қараған кезде, құдайға күпірлік басталады. Ал құдайдан қайтсын, бауырым, досым ғой десе, ол  – сауап тірлік. Дос пен достың арасында көңіл ғана болу керек, ниет таза болу керек және ортасында Тәңірдің нұры шуақ шашып тұру керек.
Жалпы, дүниедегі ең қатігез жаратылыс – адам ғой. Аң істемеген, мал істемеген нәрсені адам істейді. Жыртқыштың қолынан келмегенді адам істейді. Адам – адам түсінбейтін сұмдық құбылыс, жаратылыс.  Қабыл Абылды ашу үстінде өлтіріп алған күннен бастап, адамзаттың әлі ашуы тарқаған жоқ. Қызғаныш, іштарлық, көре алмаушылық, пендешілік, тәкаппарлық. Осыны таразылап, тәпсірлеп иман таразысына келтіретін бір-ақ концепция бар, ол – Абайдың толық адам, кемел адам концепциясы. Құранның өзінде «Кәпірлерді өлтірсең – сауап, оның жолында өлсең – шаһит, кәпірлерге қарсы соғыссаң – жиһад» дейді. Исламның өзінде сөйтеді. Ал, Абай не дейді?! Абай «Адамзаттың бәрін сүй, бауырым деп» дейді. Сонда қайсысынікі биік тұр? Абайдың «Кемел адамы» биік тұр! Абай дегеніміз – қазақ, қазақ дегеніміз – Абай. Осы дүниені таразылаған кезде, біз секта-сектаға бөлінген діннен гөрі, ой таразының басында Тәңірге жақын тұрған ұлтпыз. 
– ⁠Талант пен еңбектің қайсысы басым түскенде шынайы шығарма жазылады? Мысалы, Қадыр Мырза-әлі жазудың бәрі қара жұмыс деп бағалаған ғой, сіз қалай бағалайсыз? Өлең тудыру үшін шабыт маңызды ма?
– Үйреншікті сөз бар ғой «Құдай он пайыз талант береді, тоқсан пайыз еңбекпен келеді» деген, ол – өтірік сөз. Құдай талант берген адам еңбектенбей тұрмайды. Ол еңбектенген соң талантты. Екеуі – құстың қос қанатындай болуы тиіс, өнер де, еңбек те бірін-бірі толтырып отыруы керек.

– Арманға қаншалықты адалсыз? Бала күнгі армандар орындалды ма?
–  «Арманға қаншалықты адалсың?» деген сұрақтың өзі әдемі және қызық. Біз арманға көп қиянат жасаған адамдармыз. Бәріміз. Сен де. Бала кезгі армандардың бәрі ақ қанат құс сияқты, алып-ұшып түстегі бір әлемге апаратын сияқты армандар еді ғой. Есейе келе арманыңның қанаты қырқылып, алдыңда тауыққа ұқсап тары шоқып тұрады. Ұяласың. Себебі, сананы тұрмыс билейді. Анау арман, мына арманды армандап жүрген мен де ақымақпын. Арманның түрі өзгереді. Пәк арман, ақ арман, таза арман, содан кейін саналы арман болады. Сол саналы арман – шынайы өміріңнің шыңына шығаратын арман. Басқасының бәрі сені қанаттандыратын, талпындыратын, құштар қылатын, іңкәр қылатын, адастыратын, үлкен мотивация беретін дүниелер. Ал саналы арман – ес тоқтатқанда елім, жерім, жұртым дейтін, жұдырықтай жұмылған жұдырығыңда тұратын арман болады. Сол орындалса, әр азамат бақытты.
 –  Ұлттық құндылықты түгендеп жүретін санаулы ақынның бірісіз, салт-дәстүрді канондау керек деген ойға қалай қарайсыз? Бұған кім үлес қосу керек? Сіздіңше  
ХХІ ғасырдың қазағы қандай болуы тиіс?
–  Қазір жаһандану кезеңі, уақыт жылдамдығы, ақпараттық ағымдар, неше түрлі сапырылысқан дүниелер, әлеуметтік желілер бүкіл елдің жетім өкпесін желпілдетіп жіберді. Әркім заманға сай өмір сүргісі келеді. Ескілікті көксеп қашанға жүреміз дейтіндер де көп. Ал мен кешегіні түгендемей, келешегіңді жүгендей алмайсың дегім келеді. Біз кешегіден көп ұтылған халықпыз. Ұлттық салт-дәстүр, әдет-ғұрпымызды модернизациялай алмай, жаңаша заманауи қалыпқа сала алмай, ұлттық ұстынымыз ғып жасай алмай, бәрін отар кезінде күресінге тастап, өзіміз дүбара күйге түскен ұлтпыз. Сондықтан да біз шынайы Ел боламыз десек, ешкімге ұқсамайтын мемлекет боламыз десек, «Бүкіл түркінің алтын қазығы болған – қазақ» дейтін сөзге лайық боламыз десек, бүкіл дәстүр-салтымызды қайта түлетуіміз керек, жаңғыртуымыз керек және жаңа заманға лайық жасампаздыққа алып келуіміз керек. Сол кезде ғана біз ұлылығымызды қайта тірілтеміз. Одан басқа жол жоқ... 

–  «Жеттім деген жығылар, толдым деген төгілер». Бақ пен байлықты көтере білу де  – бақыт-ау дейсің кейде. Тәңір берген талантың да бір байлық қой. Ал бақ пен сорды сынып кетпей, тең көтеріп жүруіңіздің сыры неде?
–  Ақындық – бақсыға қонған жын сияқты. Батырды долы қатынның екінің бірі туады, ақынды құдай жаратады. Жаратқанда «жынды» қосып береді. Сол «жынды» көтере алсаң, бағындыра алсаң – бақ болады, бағындыра алмасаң – сор болады. Бақ пен сор ақынның қос қанаты сияқты. Қатар ұстау керек, бақ пен сорды қатар ұстай алған ақын ғана ұша алады. Бақпен ғана жүріп, бақуатты өмір сүрдім деген ақын – халтурщик, өлеңге сатқын, сормен ғана жүрдім деген ақын – сорлы, бейшара. Бақ пен сорын бірдей арқалап, өмірдің ащы-тұщысын қатар көріп, ұлтқа қызмет етіп, өзінің де ұнжырғасын түсірмей жүрген адам, ол – басқа адам. Ол үшін тамыр керек. Тағдырлы болу өз алдына, әрине тағдырдың да тартып әкететін тұңғиығы бар, дегенмен шын талант өте терең тамырлы болу керек. Тамыр деп отырғаным –  ұлттық тәлім-тәрбие, ұлттық қасиет-кие, кешегі бабалардан қалған ұлы рух.

–  Ешкімді жек көрмейтін, ешкім жек көрмейтін сүйкімді ақын болуға бола ма? Ондай ақындар бар ма?
–  Мүмкін емес. Онда ол – ақын емес. Ешкім жек көрмейтін, сүйкімді ақын болу мүмкін емес. Мінсіз ол құдай ғана. Пайғамбарлық деңгейге жеткен Мұқағалидың өзін сынап жатқан бала-шаға толып жатыр. Ақынның жеке басының тағдыры – бүкіл бір ұлттың мінез-құлқы, бүкіл бір ұлттың тағдыр-тауқыметі. Себебі ақын сол ұлттың мұң-қайғысын, қасіретін, психологиялық, трагедиялық жағдайларын, бәрін басынан өткізеді. Не бір адамның ойы бармайтын, қиялы жетпейтін дүниелерді жазу үшін қаншама азапқа түседі, өзімен-өзі сөйлеседі. Ондайда мені біреу жек көріп қалмас па екен немесе мынау мені жақсы көрсе екен деген ой болмайды. Шындық жазылған жерде, шынайы жан дүние ақтарылған кезде пәруардігер пендені біреу жақсы көреді, біреуі жек көреді, біреу ұнатады, біреу ұнатпайды. Ол – сонысымен ақын, сонысымен қайралады, сонысымен піседі. Ал ешкім жек көрмейтін, сүйікті ақынның барып басынан бір ұрып кететін едім, ақын емессің деп.
«...Адам өмірге келгенде бір жұтым ауаны тұншыға жұтып барып, шыр ете қалады. Сол жұтқан ауаң ең соңғы сәтіңде де тұншықтырып барып «уһ» деген деммен бір-ақ шығады...
…Ал ауадағы жазулардың құдіретін кеудеңдегі сол – бір жұтым тылсым ауаның тілімен оқи аласың», – «Ауадағы жазу» кітабыңызда осылай дейсіз.  Сол «бір жұтым ауаны тұншыға жұтып барып, шыр етіп» дүниеге келген Қарадалаңыз туралы бірер сөз айтыңызшы?.. 
–  Қарадала – туған жер, туған топырақ. Кейде «Мені тау толғатып, дала туған» – деп қалжыңдап айтып жүрем. Себебі, мені шешем Сүмбенің тауында толғатып, су таситын мәшине келіп қалып, сол мәшинемен жолда шырылдатып Шонжыға әкеп, Шонжыда туғам ғой. Қарадаланың қасиеті мен үшін бөлек. Өткенде осындай өлең де жаздым:
Төрт қыбыла
Махамбеттің Қараойы бар.
...Сол  жерде басы кетті!
Ал, анау, 
Қарауылдың Абайы бар.
Көп көрген қасіретті.
Мұқағали музаға мұң шақса да,
Қарасазын бауырына басып өтті.
Жан дүниемде ойнатқан жасын-отты,
Үш топырақ  –  мен үшін қасиетті!

Үш топырақ – үш бақтың ұшар басы.
Ұлтым менен Рухымның Үш арнасы!
Қараойым-ау, 
Қарауыл, 
Қарасазым,
Мені де бір 
жаныңа тұсаулашы!

Тұсаулашы!
…Ол да бір, 
жан – емі ғой.
Бәрі де – 
асаулықтың әлегі ғой.
Айтпақшы, 
болды!
Болды,
тұсамаңдар!
…Менің де Қарадалам бар еді ғой!.. 
Менің айтайын дегенім, ұлт поэзиясының, ұлт руханиятының үш тұғыры – Махамбет батырлық пен намыстың, рухтың ақыны, Абай – адалдықты алтын қазық қылған ардың, ақылдың, ойдың ақыны, ал Мұқағали – адалдық пен тап-таза, мөлдір махаббаттың ақыны. Сол үш тұғыр – мен үшін үш құдірет, үш пірім, үш қасиетті киелім. Соларға өзімді теліп, неге соларға ілесіп, артында шаң қауып жүрмеске?
Неге олар үшеу болу керек? Қараой, Қарауыл, Қарасаз, Қарадала. Төрт құбыламыз тең болсын дейтін қазақпыз. Қарадаланың орны бөлек, жөні ерек. Қарадала деген – Ұлы дала деген сөз. Сондықтан да, Қарадалада туған 50-ге келген кішкентай қара бала болғаныма қуаныштымын, бақыттымын!
Сұр жебенің ұшындағы темірен.
Сол, теміреннің тегі – Мен!
Сұр жыландай ысылдады темірен,
Кек тұтанды кегінен…
«Темірен» жыр жинағында осылай дейсіз.

– Ұлт ретінде кімде кегіміз кетті? Неде ақымыз қалды?
– Қазақтың кегі кімге кетпеді? Біздің тағдырымызды талан-таражға салған хандық дәуірден басталып кетті кегіміз. Алауыз, қырқысқан төрелерден басталып кетті қазақтың кегі. Төрелер қырқысты, қара халық қырылды, жау шапты, «Елім-айлады». Хандар таққа таласып жатты, халық нанға таласып жатты. Осыдан келіп, Әлихан Бөкейханов «Хан баласында қазақтың ақысы бар. Тірі болсам, қазаққа қызмет қылмай қоймаймын» дейді... 
Содан бергі кек пен ыза ішімізде шер-шемен боп байланып әлі жатыр. Еріген жоқ, жібіген жоқ. Тәуелсіздік алдық деп мақтанып, тәуменді елден тәуелсізге айналдық дегеннің өзінде бәрібір міңгір-міңгір сөзден әрі аса алмай жатырмыз. Күлдір-күлдір кісінеп сөйлеген бабаларым күліп қарап отыр. Өйткені құлдық санадан әлі ажыраған жоқпыз. Құлдық сана деген мысқылдап шығатын, уақыттың еншісіндегі дүние. Бірақ бүкіл қазақтың намысы оянып, кектің не екенін, есесі кеткеннің не екенін сезінсе, біз бір-ақ күнде ұлттық мемлекетке айналамыз. Соны сезінуге құдай сана берсін, намыс берсін, рух берсін. Себебі, бәрі дүбәраға айналды, құлдық санадан шыға алмайды, жалтақ, үркек, жалпақшешей, немқұрайлы, немкетті. Соның кесір-кесапатын кеше де көріп келе жатырмыз, бүгін де көріп келе жатырмыз, келешекте де көреміз. Бұны пышақкесті тыю үшін үлкен батыл қадам керек, батыл қадам әрине балтамен емес, қылышпен емес, қанмен емес, үлкен намыспен, үлкен идеологиямен келеді. Сол кезде бәрі орнына келеді деп ойлаймын. 
– Ғылымға бет бұрмауыңызға не себеп? ⁠Ғалым болсаңыз кімнің шығармашылығын зерттер едіңіз?
– Мен негізі ғылымға бетімді бұрған адаммын. Өйткені философия кафедрасында аспирантурада оқығанмын, «Жүсіп Баласағұнның «Құтты Білік» дастанындағы саясат философиясы» менің тақырыбым болған. Бірақ оған баспен кіруге дәт шыдамады. Өйткені ғылым деген өте ыждахаттылық пен төзімді, сабырды қажет ететін дүние. Мені ақындық рух басқа жаққа желкемнен жел көтергендей алып кетті. Бірақ жүйелі түрде ғылыммен айналыспасам да, ғылым болсын, тарих болсын жалпы ұлтқа керек дүниедегі қажеттінің бәрін қалбырлап отыру менің ғадетімде бар нәрсе. Егер де мен ғалым болсам, кез келген отарланған ұлттың «Құлдық санадан арылу және оның жолдары» деген тақырыпты алып зерттейтін едім. Еркіндіктің өзі бір ғажап дүние ғой. Құлдық санадан арылу деген бұл есіріп кету емес, есті болу, еркін болу. Мейірім тұнбаған жерде еркіндік болмайды. Мейірімсіз еркіндік кімге керек? Мен сол еркіндікті зерттейтін едім, егер ғалым болсам. 
– Сіздің шығармаларыңызды зерттеген әдебиеттанушылар бар ма? 
–  Әдебиеттанушы болмаса да, жастар, студенттер арасында диплом қорғағандар бар. «Бақыт поэзиясы және ұлттық рух» деген тақырып қойып, ақыл сұрап келгендер бар. Зерттейтіндер үлкен ғалымдар емес, талпынып жүрген жастар. Сол жастарға батамды берем, көңілдеріне, ықылас-ниеттеріне, талаптарына нұр жаусын.
– «...Менің жаныма тыныштық бермейді. Мәңгі көшін мәртебе тұтқан өлең бе, жоқ әлде сол өлеңнің өзегіне түсіп, өзі өлеңге айналып кететін ақын тағдыры ма?! Әйтеуір, қашан да бір мазасыз күйден арыла алмай жүргенім», – дейсіз  14 жыл бұрынғы «Уақыттың жүрегінде» кітабыңызда. Жан тыныштығы деген сізше не?
– Жан тыныштығы деген – ғажап сезім. Құранның өзінде «бәріне талас, бәріне пікір айт, барлық дүниені ортаға салып әңгіме қылыңдар, бірақ жан туралы жанталасып әңгіме айтпай-ақ қойыңдар, жанның құпиясын мен ғана білем» дейді. Кім рухани бай, дүниеқоңыздықтан ада –  соның жаны тыныш. Мен рухани дүниелеріммен рухани рахаттанып отырған кезде, сол жан тыныштығын сезем.
– Ағыңыздан жарылып, ақтарыла айтқан әңгімеңізге рақмет!                    

Сұқбаттасқан Айгүл Жұмаділ,
Қазақстан Жазушылар Одағының мүшесі

"Үркер" журналы