• Біздің сұхбат
• 24 Сәуір, 2015

«ҚАЗАҚ ТЕХНОКРАТТЫҚ ҰЛТҚА АЙНАЛУЫ КЕРЕК»

Асқар ЖҰМАДІЛДАЕВ,  Қазақстан ҰҒА-ның академигі

– Асеке, сұрақты төтесінен қойсақ, математиканың ұлтқа берері не? – Математика – ғылым. Ол есепке негіз­дел­ген. Бірақ, адам өмірінің барлығын есепке құруға болмайды. Мысалы, рухани дүние ешқандай есепке келмейді. Сіз «қазақтың тілі неге керек?» деп сұрасаңыз, өзіңіз де білмейсіз. Сол сияқты «математика қазаққа неге керек?» деген сұраққа жауап беру де қиын. Біз бәріміз әл-Фарабиді білеміз. Ал, қазір «қазақ» деп айтса, әл-Фарабиді көз алдымызға елестетеміз. Мен үшін әл-Фараби болмаса, «қазақ» деген халық жоқ сияқты болып көрінеді. Бірақ, әл-Фараби немен шұғылданған? Аударма жасаған. Былай қарасаң аударма мал бағуға, егін оруға жарамайды. Сондай-ақ, «Математика – королева всех наук» деген де сөзі бар. Шын ғылымға үңіле қарасаңыз, ұлт дегенің бүкіл әлемге осындай ғылымдар арқылы шығады. Ұлы математиктердің көбісі еврей ұлтынан. Кеше ғана Парижден келдім. Онда жиналған математиктердің барлығы сол ұлт өкілдері. Бұл мақтаныш па? Мақтаныш. Ішінде жалғыз қазақ мен. Неге жұрттың барлығы оларды мойындайды. Өйткені, математиканың барлығы солардың қолында. Сондықтан, математиканы тек есепке, арифметикаға, өлшемге салып есептей алмайсыз. Ол болса ұлтыңыздың да беделі жоғары болады. – Өзіңіздің де балаларға арнап кітап шығарғаныңызды білеміз. Бұған дейін мұндай кітап түрлі-түсті бояулармен көркемделмеген еді... – Сіздер «бұған дейін» деп отырсыз­дар. Олай дейтіндей, мұның алдында  кі­тап көріп тұрған жоқпын. Бұл жерде мен та­рих­ты өзімнен бастағым келіп тұрғаннан немесе өзімнің алдыма осындай мақсат қойдым деп те айтпаймын. Маған    қызық болғандықтан, сон­дықтан жаздым. Оны кім оқиды, кімге керегі бар, ол жағын мен білмеймін, шынымды айтсам. Мұндай кітап Францияда, Израилда миллиондап саналады. Балаларға арналған миллиондаған    кітаптың түрін кө­ре­сіз. Ал, біздікі теңізге тамған тамшы ғана. Қажет десеңіз, тамшының бір бөлігі. Сондықтан, мұны ауыз толтырып айтудың керегі де жоқ. Меніңше, мұндай кітаптар қазақша мил­лион  болу керек. – Бұл кітапқа Білім және ғылым ми­нис­трлігі тарапынан қызығушылық біл­діріліп жатыр ма?   – Ешкім де, ештеңе де    аударып отырған жоқ. Олар бұл кітапты білмеуі де мүмкін. Білім министрлігінің не істеп жатқанынан    хабарым жоқ. Дегенмен, көпшіліктің пікірі жақ­сы. Қайта халық қызығып, өздігінше оқып жатыр. – Асеке, Сен Симон социалистік жүйе­ні ойлап тапты, оны Маркс пен Энгельс негізге алды, Ленин іске асырды. Енді содан не қалды? – Біз қалай десек те, бұл идея дұрыс. «Теңдік, адамгершілік» ұғымдары Құранда да, Библияда да бар. Олар соның жүзеге асырылуының бір жолын көрсетті. Маркс «Бүкіл дүниенің проблемасы – таптық көзқарас» деді. Ал, оны біз «бай мен кедей» деп түсіндік те бір-бірімізді қырып-жойдық. Ойлап қарасақ, қазақта да бай мен кедей болған. Қазақта кез-келген есімнің соңында «бай» деген жалғау берген, ал, «кедей» деген сөз жоқ. Демек, қазақтың психологиясында «кедей болу» деген дұрыс емес деген сөз. – Біз шынайы капитализмде өмір сүріп жатырмыз ба? – Осы арада күрделі сұрақ бар. Бізді осы уақытқа дейін «біз феодализмнен социализмге бірден өттік» деп алдады. Қазір ойлап қарасақ, бұл пікір қате екен. Біз, керісінше, капитализмнен социализмге өтіп отырмыз. Ал, капитализм деген не? Сіздер Карл Маркстен не қалды дедіңіздер. Ең озық ой үлгілерінің жақсы мен жаманы болады ғой. Социализм Швецияда, Францияда, Германияда. Бұл елдерде жұмыссыз қалсаңыз, аштан өліп қаламын деп қо­рықпайсыз. 4-5 балаңыз болса, сонымен ғана өмір сүріп кетуге болады. Дүниедегі ең бақытты зейнеткер – Швецияда. Ең көп қыдыратын Швецияның зейнеткерлері. Автобуста тегін жүреді, дәрігерлік көмек тегін. Карл Маркстің ең мықты идеясын капитализмдік елдер алды. Ал, біздегі жабайы капитализм. Бай – байыды, кедей – кедейленді. – Демек, өзін сыйламаған ұлт өзін өзгеге де сыйлата алмайды ғой. – Солай. Біз «математик,  географ, био­лог» деген ғылыммен атымызды шығар­масақ, бос мақтаумен ештеңе өндірмейміз. – Қазір ғылым мен ғалымдардың уақыты туып тұрған сияқты. Мұны ай­тып отырғанымыз, қазіргі өмірімізді жай­лаған интернет ғылым жемісі. Ол күн­делікті қазақ басылымдары мен кі­таптарын «жеп» қоймай ма? – Интернет – технологияның бір көрінісі. Мен, бірақ, мұны үлкен қорқыныш деп ойламаймын. Мұндай жағдай бүкіл халықтың басынан өткен. Орыстар немістерден, не­містер француздардан үйренген. Ал, француздар кеше ғана арабтан үйренген еді. Сондықтан, біздің бойымызды үрей емес, болашаққа деген үміт билеуі керек. Мерзімді басылымдар мен кітаптардың атқарар міндеттері өзінше бір төбе де, интер­неттің міндеті өзінше бір әлем. – «Өркениет басталған тұстан, мәде­ниет аяқталады» деген қанатты сөз бар. Тех­никалық өркениет ішкі мәде­ние­ті­міз­ді жұтып қоймай ма? – Бұл дұрыс. Мұны жапондар, неміс­тер, ағылшындар айтса ғана дұрыс. Бұл сөзді қазақтың айтатын кезі келген жоқ. Қазақ ол үшін ең болмағанда жапондардың жүзден біріне жетіп алса жақсы болар еді. Ол сөзді біз 100 жылдан кейін айтатын шығармыз. Ол жапондар мен ағылшындардың проблемасы. Өйткені, оларда технология дамыған. Біз үшін бұлай айту артық, тым ерте. Мәдениетіміздің құрып бара жатқан ештеңесі жоқ. Құрып бара жатса техникадан емес. Біздің тіліміз құрып бара жатса, оған технология кедергі болмайды. Оны проблема жасап жүрген қазақтың өзі. Қазақша сөйлемейді, сосын «тіл, мәдениет құрыды» дейді. – Тілдік қиындықтан шығудың қандай жолын ұсынар едіңіз?  – Ең алдымен технологияның тілін жөндейік. Өкінішке орай, қазақтың тілі – әдеби тіл ғана болып қалды. Қазақтың тілінде мақтауға, жамандауға, жыр жа­зуға болады, бірақ, техникада рөл ойнамайды. Өйткені, ол тілде айта алмайсыз, онда қазақ тілі жоқ. Ол болмай тіл дамиды деп айту қиын. Ондай сөздерден ештеңе шықпайды. Сіз базарға, банкке, министрлікке барып, поэма айтып тұр­майсыз ғой. Ондай тілдің ғұмыры ұзаққа бармайды. Тарихта да ондай оқи­ға талай болған. Техника, ғылым мен бизнестің тіліне айналмай, ешқандай тіл дамымайды. – Ғаламдастыру деген бір алып күш келе жатыр. Біз оны руға, жүзге бө­лі­ніп жүрген кезде қалай қарсы алады екенбіз? – Бізде жалған тіршілік көбейіп кетті. Шынымды айтсам, қазақта ол бұрыннан қа­лыптасқан. Қазақ жүзге, руға, атаға бөліну арқылы тазалығын сақтап отырды. Бұл – біздің тарихымыз. Сондықтан, өз басым, руға бөлінуді үлкен проблема деп ойламаймын. Қазақ пен Африканың рулық бөлігінің айырмашылығы неде? Қа­зақта әр рудың адамы бір-біріне бауыр, ал, өз бауырыңызға үйленуге болмайды. Міне, осы арқылы қазақтар ұтып отыр. Ал, Африкада әр тайпаның өз адамы бір-біріне бауыр, біреудің адамы біреуге жау дейді. Руға бөлінудің жақсы жағын ғана алуымыз керек, бізде жаман жағы етек жайған. Бір рудың адамы бастық болса, қалғаны да солай болу керек деген секілді. Сондықтан, математикада ол күлкілі нәрсе. – Бәлкім көбісі билікке барғысы келетін шығар? – Бірақ, бұл басқа мәселе. Заңгер болып біреу шықса, қалғаны да солай. Міне, рушылдық деген осыдан шығады. Заң­герлік оқуға 1 орынға 100 адам келсе, математикада 100 орын болса, соған бір-ақ адам келеді. Ал, ертең қазақтың атын шығаратын – математика. Руға бөліну, мен үшін, абстрактылы тілі проблема. Шынын айтайын, маған көбінесе орыстар мен еврейлер келеді. Олардың руына қарап отыру мүмкін бе? – Қазақтың бойындағы ең басты кем­шілік не деген болар едіңіз? Мақтаншақтық. Сосын қазақтың, қазақ қоғамының ең басты кемшілігі – провинциализм. Сәл қасаңдау, қаталдау айтсақ, ауылбайлық. – Біздің қоғамды өтірік жайлап барады деген сөз бар. Қоғам өтіріксіз бола ала ма? – Бола алмайды. Өтірік айту – әр уақытта керек. Ол барлық жерде бар және болады. Балаңыз сізден «Мен қайдан шықтым?», деп сұраса, сіз бүкіл анатомияны айтып шықпайсыз ғой. «Базардан келе жатып тауып алдым» деп өтірік айта саласыз. Өтіріктің деңгейі болады. Мысалы, бұрын «Біз феодализмнен социализмге көштік» деп көпе-көрнеу өтірік айтты ғой. Қазір де неше түрлі бағдарламалар шығып жатыр ғой, солардың жартысы өтірік. Оны барлығы біледі. – Хадисте «Аузыңнан шыққан лебізің іс-әрекетіңмен бекітілу керек» дегенге саятын сөз бар ғой... – Бар мәселе – провинциализмде. Сөз бен істің алшақтығының бір негізі сонда. Біз көбінесе өзімізді қырғыздармен, өз­бектермен салыстырамыз. Оның орнына неге дамыған елдермен салыстырмаймыз. – Қазір қазақ қоғамын «жабайы», қасаң, қатқыл бұқаралық (тобырлық) мәдениет құртып жатқан жоқ па? – Дария ағып келе жатыр. Оның жолына тас, қорған қойып тоқтатуымыз мүм­кін. Бірақ, ол арнасынан асқан кезде бәрі­бір қамалды бұзып кетеді. Сол секілді бұ­қаралық (тобырлық) мәдениет бізді құртайын деп келген жоқ, біз соған өзіміз ұм­тылдық. Неге жұрттың барлығы ағыл­­шынша өлең айтады? Өйткені, Америка жұрттың көз алдында ғой. Оның эко­номикасы, технологиясы, әскері, саясаты да күшті. Егер сіздің жаңағы аталған салаларыңыз күшті болса, сізді әлем көреді. Іс болу керек. Идея содан кейін шығады. – Біз неге соншалықты батысшылмыз... – Біздің қазақ батыстан көп үйренуі керек. Мүмкін әніне, киіміне еліктеген болар. Бірақ, технологиясына қатты еліктеп кетті деп айта алмаймын. Жақында Чехияда болдым. Қазақтың балалары көп екен. Кезінде 1-Петр шетелде оқуды әр мамандыққа бөліп тастаған. Ал, бізде қандай екенін білмеймін. Білетінім, шет елге оқуға математикадан барды деген бір адамды естіген жоқпын. Олимпиадалардан қаншама балалар озып жатыр, солардың барлығы қайда? Бірде-біреуі алдыма келген жоқ. Әйтеуір, шетелде жүреді. Министрліктің олар­дың қайда, не үшін кеткенімен шаруасы жоқ. Мен шетелде оқып жүрген балалардың мықтысына ғана қарағым келе­ді. Сондықтан, ол жақта оқып жатқан бала­лардың барлығы бірдей нашар немесе жақсы деп айта алмаймын. – Ұлт қандай жағдайда жоғалып кетеді? – Ақымақ тірлік болса. Болмайтын проб­леманы айтып бас ауыртқанша, өркениеті дамыған елдердің жақсы жақтарын үйренген абзал. Біздің гуманитарлық ғылымның барлығы басшылардың қолшоқпары болды. Космосқа қанша ақша бөлініп жат­қанын сіздер білесіздер. Мен бұл жерде «Бәйтерек» туралы айтып отырмын. Сөйтсек, оған біздің басымыз жетпейді екен. Себебі, қазақтар мұндай ауқымды проблемадан гөрі рулық проблеманы тал­қылағанды жақсы көреді. – Сонда енді қазақ немен айналысуы керек? – Қазақ, қайталап айтамын, техно­краттық ұлтқа айналуы керек.

Сұхбаттасқан,  Аманхан ӘЛІМҰЛЫ,  Жадыра МҮСІЛІМ.